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日本前首相海部俊樹：在日中關(guān)系上中國應(yīng)更加自信 2009-10-29 09:12
中國日報網(wǎng)中國在線消息：英文《中國日報》10月29日報道：2009年10月14日，第五屆北京-東京論壇前夕，本報記者里戈在日本東京采訪了日本前首相海部俊樹。海部俊樹1989到1991年出任日本首相，并從1960年起擔(dān)任日本國會眾議員長達(dá)49年。他曾經(jīng)15次訪華，主張日中友好。他是北京大學(xué)的名譽教授。海部俊樹就日本的戰(zhàn)爭責(zé)任和道歉問題、中日關(guān)系的未來發(fā)展以及東亞共同體等問題，回答了里戈的提問。海部的某些觀點并不一定為中國讀者所認(rèn)同，但是，他的看法和分析，對于增進(jìn)中國和日本這兩個大國之間的相互了解，無疑是有幫助的。 問: 您在中國享有很高的知名度。從您1991年以首相身份訪問中國至今，18年過去了。 答：在中國是否知名我不清楚。但我是第一個去天安門廣場向人民英雄紀(jì)念碑獻(xiàn)花的日本首相。我想到中國歷代的領(lǐng)袖們，他們?yōu)榱烁玫闹袊M(jìn)行了各種各樣的努力，我在天安門廣場想象著他們所做的事情，這里是中國近代歷史的發(fā)祥地。我是和平主義者，我向所有人獻(xiàn)花，祈禱一切都變得更好，不能重復(fù)悲劇。 問：人民英雄紀(jì)念碑也悼念中國人民在八年抗戰(zhàn)中的死難者。你作為日本的首相，獻(xiàn)花的時候你的想法是什么？ 答：大家有不同的立場、意見、信念和心情，我希望所有人的靈魂安息，讓這樣非常悲慘的事情不再發(fā)生。日本國內(nèi)對我的獻(xiàn)花有不同的意見，我認(rèn)為還是應(yīng)該去。 問：您1931年出生，1945年您還是14歲的少年。裕仁天皇通過“玉音放送”宣布戰(zhàn)敗時，您在做什么？ 答：你聽了不要生氣。當(dāng)時我讀中學(xué)二年級，是一個受軍國主義教育的青年，沒去上學(xué)，而是在軍工廠拼命造戰(zhàn)斗機(jī)。那天我們被聚在一起，說有天皇的玉音放送，當(dāng)時沒有好的收音機(jī)，天皇說的什么聽不清楚。校長告訴我們，天皇說，戰(zhàn)爭結(jié)束了，你們不用再來軍工廠了，回學(xué)校讀書吧。我心情中一半是松了一口氣，啊，真好，放松了，終于從這種討厭的生活中解脫出來了。另一半，我們一直被教育，日本在勝利、勝利，結(jié)果沒有勝利，反而是失敗，成了戰(zhàn)敗國。我們將如何應(yīng)對呢？更多地還是松了一口氣。 問：當(dāng)時你家在名古屋？ 答：是的，我的家被美軍的飛機(jī)轟炸燒毀了。我在三菱飛機(jī)公司工廠里做戰(zhàn)斗機(jī)引擎部分的工作，固定發(fā)動機(jī)，避免飛行時的抖動，用鐵絲固定上，是比較單純的作業(yè)。像我這樣的孩子參加的是半年的“學(xué)童”動員項目。工廠可能會給我們攢些錢，但我們沒有拿到。并不是很愉快的青春年代，也不是我喜歡干的事情。 問：你的家被美軍飛機(jī)炸了，美國用原子彈轟炸了廣島和長崎，你有沒有對美國的憤恨心結(jié)？當(dāng)你以首相身份見到老布什總統(tǒng)的時候，你會不會想到，這是用原子彈轟炸你的國家的領(lǐng)導(dǎo)人？ 答：二戰(zhàn)時美國是日本可憎的敵人。日本也和中國打仗，這是必須反省的事情。布什是世界的領(lǐng)袖、美國總統(tǒng)，我當(dāng)首相訪問美國和他見面。初次見面，我不知道該怎么做，對美國也不太了解。我不知道說“總統(tǒng)先生，很高興見到你”是否可以。本來我想對布什說，日本敗給美國是一件很懊惱的事情，但我這樣說不太體面，因為日本人很難為情。我說，美國是自由世界的領(lǐng)袖，日本會協(xié)助美國發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用。這一半是恭維，布什聽了非常高興，他說，你叫我喬治，我叫你俊樹就行了。在日本，要尊敬地位高者和年長者。我還當(dāng)過兩屆文部大臣，對初次見面的人，年長的人，直呼喬治，我還是叫不出口。布什說，此事與教育無關(guān)，雙方同意就行了。和我同去的日本大使說，這種情況不多見，你直接叫他喬治吧。后來成為皇太子妃的雅子的父親小和田恒當(dāng)時是外務(wù)省的三號人物，他陪我同去，說這樣叫可以拉近雙方的關(guān)系，我就小心翼翼地叫他喬治。見到美國的總統(tǒng)，我心中完全沒有不舒服的情結(jié)。應(yīng)該由對方說不再重復(fù)（扔原子彈）這樣的事情，日本人沒有必要說。廣島的石碑上，寫著“安息吧。不再重復(fù)這樣的錯誤”。我認(rèn)為這樣說是不對的。我是北京大學(xué)名譽教授，演講時一些懂日語的人都來聽。我在北大也說過，受害的一方?jīng)]有必要說“不要重復(fù)錯誤”這樣的話。這樣的話要由加害者來說。 問：中日戰(zhàn)爭，日本是不是加害者？ 答：當(dāng)然是。我第一次去中國，也對中國的首腦很直率地這樣說。日本應(yīng)該對過去所犯的錯誤深刻反省。這樣的精神和想法，在中日建交公報里已經(jīng)體現(xiàn)了。我們一定要遵守和平條約。 問：你用的是“錯誤”，田中角榮首相和裕仁天皇用了“麻煩”。中國人認(rèn)為是罪行。 答：我在談歷史問題時說，毫無疑問，侵略戰(zhàn)爭是日本人干的，在日本國內(nèi)，也有人說是在中國國內(nèi)發(fā)生的事情。我說，你們到盧溝橋看一下，那是中國的院子，是在中國院子里發(fā)生的事情。這無疑是跑到別人家的院子里犯的錯誤。某人說的添麻煩，一直被認(rèn)為程度比較低，但是，以日本式的說法，是一個很大的apology，是非常抱歉，非常對不起。在北京大學(xué)我也被問到同樣的問題。如果總是圍繞這個層次的話，日本就會一直說非常對不起，用最高程度的敬語表示歉意。那么，日中之間是否能真正建立起面向未來的關(guān)系？我也有我想說的歷史問題，以孫文先生為中心的辛亥革命發(fā)生時，以我的母校早稻田大學(xué)的創(chuàng)建人大隈重信為首的人說，大亞洲主義對東洋來說是很重要的議題，孫文先生要進(jìn)行革命，創(chuàng)建新的中國，他來日本了，大家要幫助他。大家盡全力幫了孫文。當(dāng)時的大財閥梅屋莊吉家族把自己的私財全部捐獻(xiàn)出來，請孫文用這些錢，早日使革命成功，大家為他加油。日本在過去確實干過惡劣的壞事，但大家不要只是對那些事情生氣，還有孫文這樣的歷史。我在北大以祈求中日關(guān)系發(fā)展的心情來講這件事情的時候，遺憾的是，學(xué)生們基本上都不知道這件事。大家很生氣的戰(zhàn)爭歷史，日本人雖然嘴上不說，但心里是知道的。雙方應(yīng)該各向前走一步，歷史有這樣的一面，也有那樣的一面。不是說把這兩種歷史加起來除以2，但我們還是應(yīng)該立足于提升中日關(guān)系。 問：從日本國前總理大臣的角度來看，日本對中國已經(jīng)道過歉了？ 答: 按照日本方式說，又要被你們斥責(zé)了。中日恢復(fù)邦交時，在日中共同宣言中說，我們決不再重復(fù)過去的事情，我認(rèn)為歷任總理大臣都有這樣謝罪的心情。但在表現(xiàn)方式上，如同你引用田中的例子，有時會導(dǎo)致誤解。但是，我認(rèn)為，日本人心中都有過去做了壞事并加以反省的心情，這沒有疑問。沒有人想重復(fù)過去的歷史，可以請你們相信這一點。也必須這樣。我們相互間要更加著眼于未來。 問：總是有這樣那樣的事情讓中國人覺得日本人對侵略戰(zhàn)爭沒有徹底反省，有點羞羞答答，比如說著名的教科書事件。很多中國人認(rèn)為日本通過修改教科書，淡化歷史問題。 答：終于說到這件事了。我要說的是，日本寫了那樣的書、并且通過了文部省審查這樣的事情，一次都沒有。有一家報社寫了這樣的報道，他們想取悅中國，但這是違背事實的。說文部省將侵略改為進(jìn)入，這似乎成為定論，但沒有這樣的事情，這是誤解，請一定消除這個誤解。 問：海部先生不贊成把侵略改為進(jìn)入？ 答：當(dāng)然反對。但這樣的事情沒有發(fā)生，如果有，我一定反對。 問：日本19世紀(jì)著名思想家福澤諭吉說，戰(zhàn)爭是世界上最大的災(zāi)難，西洋各國專門從事戰(zhàn)爭。日本在100多年前就有有識之士提出這樣的觀點，但日本在上世紀(jì)的三四十年代還是走上了軍國主義之路。你是否思考過日本走向戰(zhàn)爭的原因？ 答：這方面出版了很多書，我也興趣很濃地去讀。為何走向戰(zhàn)爭，原因之一是軍部走得很快，我不知道這樣說合適與否，天皇非常痛心，他明確地說，他并沒有意思要進(jìn)行戰(zhàn)爭。很清楚的是，天皇研究了各方面的情況，所謂領(lǐng)導(dǎo)戰(zhàn)爭的甲級戰(zhàn)犯被祭入靖國神社之后，天皇就再也不去那里參拜了。那是昭和五十年（1975年）的事情。在終戰(zhàn)紀(jì)念日，日本全國遺屬會代表聚集在武道館舉行追悼儀式，天皇參加這個儀式。天皇以此表明自己的態(tài)度。我認(rèn)為陛下非常清楚那場戰(zhàn)爭是個錯誤。 問：一個國家的進(jìn)步，應(yīng)該是全體國民心智的進(jìn)步。戰(zhàn)爭給日本留下了什么遺產(chǎn)和教訓(xùn)？ 答：正如我一直說的，那時候我是家被戰(zhàn)火燒掉的少年。之后，我立志成為政治家，在國會度過了49年漫長的生涯。這期間，我絕對沒有想過再來一次戰(zhàn)爭的想法。這樣的想法在日本國內(nèi)也沒有出現(xiàn)過。現(xiàn)在年輕的孩子們通過教科書來學(xué)習(xí)，了解二次大戰(zhàn)時日本是什么樣的態(tài)度。日本人帶著這樣的自覺，來教育下一代。 問：日本領(lǐng)導(dǎo)人參拜靖國神社，其中中曾根康弘在首相任內(nèi)率領(lǐng)閣員參拜靖國神社，中國從官方到民間都?xì)鈶崱Ｄ鷮θ毡臼紫鄥菥竾裆绲目捶ǎ?/p> 答: 這是一個很難的問題。我住在東京九段議員宿舍，每天到國會都要經(jīng)過靖國神社。此時我在車中，雖然我沒有停車進(jìn)去參拜，但我也會很自然地為祭祀在其中的眾多英靈輕輕地低一下頭。在我任上，有一位日文說得非常好的中國大使楊振亞，他對我沒有去參拜靖國神社有很高的評價。楊振亞的夫人（韓秋芳）出生在日本（名古屋），日語非常好。而在當(dāng)時，議員組織了參拜會，我根據(jù)自己的判斷，沒有參加。中國前大使王毅也說，海部先生從來沒有去參拜靖國神社，在中國獲得很高評價。歷任中國駐日本大使，不論是王毅還是武大偉，日語都非常好，他們經(jīng)常直接和我用日語交談。特別是王毅先生，在到任日本的當(dāng)天，就來到我的辦公室，說“前輩讓我見海部，我就來了。”我并不是想要中國這樣評價才不去的。如果我去的話，國內(nèi)輿論就會分成兩邊，一半說應(yīng)該去，一半說不要去，輿論會不穩(wěn)定。我為了黨內(nèi)意見的平穩(wěn)，也為了讓靖國神社成為一個人們可以靜靜祈禱的地方，所以我當(dāng)了總理之后就沒有去參拜過。不過，我的孫子來玩的時候，靖國神社里面有鴿子，我就帶他進(jìn)去參拜，之后給鴿子喂食。七八年前的中國峰會上，楊振亞大使說，海部總理與我交談了各種情況之后，他一次都沒有去靖國神社。會場上熱烈鼓掌，我說，鼓掌鼓得早了點，如果我說是因為中國說了不讓我去我才不去的話，我回日本之后會被人揪出來，我是因為自發(fā)的意志而不去的。我不希望發(fā)生大的問題，不希望引起風(fēng)波。簡單地說，海部俊樹是一位和平主義者。我得到了大家的鼓掌喝彩。 問：有人提出新修一個地方，以取代靖國神社。 答：不贊成。肯定會出現(xiàn)這樣那樣的意見，有人說要建，有人說不要建，輿論又會分裂。這些意見又有它的枝葉，有其歷史的糾纏，我不喜歡有任何的騷動。 問：以日本首相的角度，如何看臺灣問題？ 答：那不是中國的問題嗎？我們只能默默地看著中國的臺灣政策，如果這樣能夠和平安定，那就很好。 問：對釣魚島問題，周恩來當(dāng)初說，我們這一代人的智慧不夠，把這個問題留給后人吧。您如何看釣魚島問題？ 答：尖閣列島問題，雙方各自主張對其擁有主權(quán)，并因此而發(fā)生爭議。經(jīng)過調(diào)查已經(jīng)基本清楚，那里的海底有豐富的石油資源，對此中國也知道得很清楚。對于在其附近開發(fā)的問題，如果中國完全排他性獨占這些資源，日本國內(nèi)肯定會說，怎么可以這樣？會出現(xiàn)抗議。我認(rèn)為既然雙方都有專門的部署來談這個事情，而日本也有開發(fā)油田和實際操作方面的先進(jìn)技術(shù)，正如我經(jīng)常和王毅說得那樣，利用這些技術(shù)，雙方就會創(chuàng)造出很好的雙贏的實例。不妨把主權(quán)問題放到一邊，在石油開發(fā)問題上再次思考一下什么樣的方法能夠創(chuàng)造雙贏。最終當(dāng)然開發(fā)是理想的結(jié)果，我們自民黨執(zhí)政的時候，已經(jīng)有了這個想法，負(fù)責(zé)這件事情的大臣二階俊博也是這個意見。但是目前政權(quán)變了，似乎我們以前做的事情都是錯的一樣，新政權(quán)想做新的事情，我沒有正面和他們爭論，我只是靜靜關(guān)注。萬幸的是，到目前為止，這個話題還沒有太多進(jìn)展。發(fā)展到今天的中日關(guān)系，不應(yīng)該讓它再次后退。 問：1991年您在訪華途中，在飛機(jī)上看到了中國水災(zāi)，決定追加日本政府援助款項，讓中國人民深表感激。不過，日本似乎更加重視和美國的關(guān)系。作為首相，您如何把握日美和日中關(guān)系的平衡？ 答：當(dāng)時上海周邊華東地區(qū)遭受了嚴(yán)重的水災(zāi)，我和飛行員說，盡可能低空飛行，只要不擾民就行。我希望親眼確認(rèn)水災(zāi)的情況。我和李鵬先生說，有什么我們可以做的，請告訴我們，我們盡可能提供幫助。飛機(jī)上所見，深深地印在了我的腦海里。在第一次的首腦會談上我就說了這件事。至于和美國的關(guān)系，美國和日本打過仗，但是美國的民主有廣大的胸懷，美國想要把日本變成一個有經(jīng)濟(jì)實力的民主國家，所以戰(zhàn)后他們采取了占領(lǐng)政策。我目睹了這個發(fā)展過程。和這樣的國家搞好關(guān)系是一件好事。坦率地說，看到歐洲的實際情況，有很多問題，比如齊奧塞斯庫，最后與民主主義背道而馳。日本變成一個類似于美國那樣的民主國家是很幸福的。大家都會變得好起來。美國也想把伊拉克引導(dǎo)為一個以日本為模式的民主國家，但結(jié)果卻全然不同。美國占領(lǐng)日本時，日本沒有發(fā)生恐怖事件。但在伊拉克，美軍遭到很多恐怖襲擊，美國也提出要注意到伊拉克和日本的不同。日本是在戰(zhàn)后建設(shè)國家時，以美國為模式，結(jié)果實現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)成長。戰(zhàn)后日本的前進(jìn)方向沒有錯。我和德國的關(guān)系比較密切，東德最后的總理漢斯.莫德羅對我說，日本沒有學(xué)錯教科書。這是很寶貴的一句話。在這個意義上，我現(xiàn)在也堅信，日本建成了一個以美國為樣本的自由、民主的國家。戰(zhàn)后美國和日本的關(guān)系有時會遭到歐洲的抱怨，在中國看來，中國也作了很多好的事情，而日本卻一邊倒。我知道有這些批評，對此我們謙虛接受。如果從結(jié)論開始說，我們和中國要雙贏。 問：你如何評價麥克阿瑟？今天日本國家的格局，乃至日本的憲法，都深深地留下了麥克阿瑟的印記。 答：我印象中的麥克阿瑟，他一直是上汽車、下汽車，沒有特別的親近感。那個人當(dāng)時是最高司令官，我懷著敬意看他。當(dāng)時我只是個學(xué)生，也不能碰到他，和他說Hello。我相信麥克阿瑟的善意，他希望日本成為美國式的國家，所以才那樣去做。雖然他壯志未酬離開日本，但他相信日本一定會成為民主國家。 問：2002您見江澤民主席，江主席說，中日友好是唯一正確的選擇。您如何看中日關(guān)系的未來？ 答：江澤民的日語非常流利。在當(dāng)首相之前，我做過日本海外協(xié)力機(jī)構(gòu)（JICA）向海外派遣志愿者的負(fù)責(zé)人。一開始，我并沒有積極地向中國派志愿者，我說要等一等。江澤民不知道從哪里知道了這件事，他和我說，那是個很好、很出色的制度，請多多地向中國派。于是我說，既然閣下如此說，我現(xiàn)在是委員長，我回國后，一定派遣。1984年中日友好醫(yī)院剛剛建成，1986年向中國派的第一批協(xié)力隊成員，就是派到中日友好醫(yī)院的護(hù)士，并一直持續(xù)到今天。這之后我也和江澤民時有見面，中國的環(huán)境保護(hù)意識開始覺醒，江澤民建議我去上海見黃菊市長，因為上海在環(huán)境方面努力不夠，中國受到了世界上的很多批評。他對我說，你去上海，以在環(huán)保領(lǐng)域先進(jìn)國家的身份，督促黃菊在環(huán)境方面多努力。是江澤民這樣對我說的。我從北京回日本的路上，在上海停留，見了黃菊。我當(dāng)然不能說江澤民派我來教你，我把話變了一下，說江澤民讓我來上海，看浦東開發(fā)。他們陪我看浦東。水災(zāi)的時候，浦東開發(fā)區(qū)還沒有規(guī)劃。我和黃菊說，必須好好推動環(huán)境保護(hù)。在日本和中國之間通常會吹偏西風(fēng)，原因不在日本，也不在中國，但浦東建成之后，如果隨意排放，就會發(fā)生（污染）問題。后來黃菊去中央，成了副總理，我再見他的時候說，我當(dāng)時好像很內(nèi)行地向你提了很多建議，黃菊說他還記得，他說有過外長經(jīng)驗的黃華，也了解環(huán)境問題。如果在中國介紹日本的環(huán)境保護(hù)，請叫上黃華。當(dāng)時在南京上海，經(jīng)常舉辦環(huán)保方面的研討會。黃菊請我以日本代表的身份參加。這之后我有幾次因為環(huán)境問題訪問了中國。中國還請我去看教育，我去了新疆的烏魯木齊和吐魯番，那些地方的義務(wù)教育還沒有普及，當(dāng)時中國說上海和北京可以在幾年之內(nèi)百分之百普及義務(wù)教育。中國要求我們介紹義務(wù)教育方面的成功經(jīng)驗,我也盡力做了。 問：日本新首相鳩山由紀(jì)夫和韓國總統(tǒng)李明博剛剛訪問了北京，三國提出了東亞共同體的概念，對此您有什么評價？ 答：如果三方真的齊心協(xié)力，對東亞當(dāng)然是非常好的事情。但有一個擔(dān)心，目前的說法是沒有美國，把美國排除在外。以前馬哈蒂爾在我當(dāng)總理的時候也曾對我說，做一個東亞東共同體，EAEC。當(dāng)時的美國副總統(tǒng)奎爾飛到東京，和我說，要在首相官邸之外的地方，不見媒體，有秘密的話要說。他說，如果日本參與，我們會很為難，因為沒有美國的參加。當(dāng)時奎爾查了日程，知道我馬上要和馬哈蒂爾會談，美國知道后馬上就來了，希望日本不要給出同意的答復(fù)，美國對此表示非常擔(dān)心。當(dāng)然，最近美國不再那么獨斷專行了，如果讓美國有同樣的想法，即使三國好不容易取得了一致的意見，我擔(dān)心實際發(fā)展中也會發(fā)生不順利不平穩(wěn)的事情。我和鳩山兄弟關(guān)系很好，我希望我的坦率的意見可以傳到他那里去，他還沒有回復(fù)。鳩山君想做這件事情是確定的。 問: 海部先生對中日關(guān)系的發(fā)展有什么建議? 答：幾年前的日中經(jīng)濟(jì)關(guān)系在世界上排第幾位？今天又如何？曾經(jīng)是日美貿(mào)易額排在第一位，三年前日中貿(mào)易額已經(jīng)超過去了。中國是世界第一的生產(chǎn)工廠。希望中國日本韓國一起合作，在亞洲起到領(lǐng)導(dǎo)作用。鳩山君現(xiàn)在也是這樣說的。日本不能再像過去那樣有傲慢的心情。我們也把這個內(nèi)容引入到學(xué)校教育，讓學(xué)生們學(xué)習(xí)。我也給文部省提各種建議，這些話我也和文部大臣們說過。我和中國的幾位教育部長說過同樣的話，我和何東昌先生、他的前任李鵬先生，都說過同樣的話。總之，在日中關(guān)系上，中國應(yīng)該更加自信。（中國日報美國公司總裁 里戈 編輯 裴培）
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