中共山東省委黨校經(jīng)濟學教研部副主任劉躍奎（左）與山東省人大代表、聯(lián)泓集團有限公司董事長鄭月明（中）做客齊魯網(wǎng)《兩會大家談》。（齊魯網(wǎng)孫長征 攝）

山東省人大代表、聯(lián)泓集團有限公司董事長鄭月明（齊魯網(wǎng) 孫長征攝）

中共山東省委黨校經(jīng)濟學教研部副主任劉躍奎（齊魯網(wǎng) 孫長征攝）

山東廣播電視臺《山東新聞聯(lián)播》主持人毛馨（齊魯網(wǎng) 孫長征攝）

【兩會大家談】系列高端訪談之五

1月28日晚，《兩會大家談》特別邀請中共山東省委黨校經(jīng)濟學教研部副主任劉躍奎與山東省人大代表、聯(lián)泓集團有限公司董事長鄭月明，就“堅定不移推進結(jié)構(gòu)調(diào)整和創(chuàng)新驅(qū)動”問題進行深入探討。以下是訪談實錄：

主持人：“引領(lǐng)新常態(tài)”，關(guān)注齊魯網(wǎng)，關(guān)注2015年山東“兩會”。各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看由山東廣播電視臺融媒體推出的“兩會大家談”高端系列訪談。我是主持人毛馨。今天我們請到的兩位嘉賓，坐在我身邊的這位是省人大代表、聯(lián)泓集團有限公司董事長兼總裁鄭月明先生，鄭總您好。

鄭月明：您好，各位網(wǎng)友大家好。

另外這位是中共山東省委黨校經(jīng)濟學教研部副主任劉躍奎先生。

劉躍奎：各位網(wǎng)友大家好。

主持人：很高興兩位在百忙當中來到我們演播室。我們今天談的話題是“堅定不移推進結(jié)構(gòu)調(diào)整和創(chuàng)新驅(qū)動”。山東正處在由經(jīng)濟大省向經(jīng)濟強省的重要戰(zhàn)略機遇期，政府一直致力于推動做好“轉(zhuǎn)調(diào)創(chuàng)”文章，走活經(jīng)濟發(fā)展這盤棋。今年的政府工作報告當中，提出要把產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整作為重點任務，把創(chuàng)新驅(qū)動作為主攻方向。今天晚上，我們就圍繞這一內(nèi)容請嘉賓們交流探討。

我們報告中提出，高耗能高污染產(chǎn)業(yè)增速降低，其實我們也在新聞中也頻繁看到重污染企業(yè)被關(guān)停的消息。其實從去年省政府工作報告中就提出大力進行“轉(zhuǎn)調(diào)創(chuàng)”的提法，今年提出的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整重點任務，相比往年會有什么不同？今年的重點在哪里？請劉教授先為我們解答。

劉躍奎：政府工作報告當中，對今年產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整應該說做了新的定位，作為一個主要任務提出來。這一定位和以往的提法有很大不同。我想這個不同，主要有兩點引起：一個就是立足點不同，就是我們山東省轉(zhuǎn)變經(jīng)濟增長方式的立足點，在不同的歷史時期是不一樣的。第二點，目標要求不同。在不同的階段，我們山東省轉(zhuǎn)方式、調(diào)結(jié)構(gòu)目標要求也是不一樣的。我們把結(jié)構(gòu)調(diào)整放在轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式大背景來看，經(jīng)歷了四個大的階段，第一個階段，就是1995年-2007年，我們都知道，十四屆五中全會，1995年做出了兩個根本性轉(zhuǎn)變，一個是經(jīng)濟體制要從計劃經(jīng)濟體制轉(zhuǎn)變到社會主義市場經(jīng)濟體制，這是個根本轉(zhuǎn)變。再一個是經(jīng)濟增長方式從粗放經(jīng)營轉(zhuǎn)向集約經(jīng)營，這也是個根本轉(zhuǎn)變。在這個階段，我們說它轉(zhuǎn)變的立足點是轉(zhuǎn)變經(jīng)濟增長方式，而這個時候還沒有提出轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式。我們知道，增長方式和發(fā)展方式是兩個概念。在這個階段，它的目標要求就是從粗放經(jīng)營轉(zhuǎn)向集約經(jīng)營，這是這個階段的目標要求。

第二個階段，是2007-2012年，這個階段它的立足點就是十七大報告第一次提出轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式。這是一個新的立足點。到十八大，目標要求是什么？這個階段明確提出三個轉(zhuǎn)變，促進經(jīng)濟增長由主要依靠投資出口拉動向依靠消費投資出口協(xié)調(diào)拉動轉(zhuǎn)變，把消費這架馬車擺在第一位。第二個轉(zhuǎn)變是由主要依靠第二產(chǎn)業(yè)帶動，轉(zhuǎn)向一二三產(chǎn)業(yè)協(xié)同帶動。第三個轉(zhuǎn)變是主要依靠物質(zhì)資源消耗轉(zhuǎn)向勞動力素質(zhì)提高、管理創(chuàng)新轉(zhuǎn)變，這是第二個階段的目標要求。

第三個階段，2012-2014年，從十八大開始，這個時候它的立足點是什么？我們有這樣的一個新的立足點。這就是十八大報告提出來，要加快形成新的經(jīng)濟發(fā)展方式。這就是我們的立足點，是在這個立足點上，我們提出的轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式。目標要求是什么？提出了一個立足點，四個著力，五個更多的要求。這是在這個階段新的要求。一個立足點，就是把推動發(fā)展的立足點轉(zhuǎn)到提高質(zhì)量和效益上來。我們山東省姜異康書記也講，要以提高質(zhì)量效益為中心，就是立足點的體現(xiàn)。還講了四個著力，著力激發(fā)各類市場主體發(fā)展新活力，著力增強創(chuàng)新驅(qū)動發(fā)展新動力，著力構(gòu)建現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)發(fā)展體系，著力培育開放型經(jīng)濟發(fā)展新優(yōu)勢。還有五個更多，使經(jīng)濟發(fā)展更多依靠內(nèi)需，特別是消費需求拉動，更多依靠現(xiàn)代服務業(yè)和戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)帶動，更多依靠科技進步、勞動者素質(zhì)提高、管理創(chuàng)新驅(qū)動，更多依靠集約資源、循環(huán)經(jīng)濟推動，更多依靠城鄉(xiāng)經(jīng)濟發(fā)展來協(xié)調(diào)互動。這就是在這個階段一些新的要求。

第四個階段，就是從中國經(jīng)濟發(fā)展進入新常態(tài)以后，我們知道，習總書記在2014年5月份，首次提出中國經(jīng)濟新常態(tài)。進入這個階段以后，是轉(zhuǎn)方式、調(diào)結(jié)構(gòu)就面臨新的起點，提出了更高的要求。這一個從大的背景來看，主要是有兩大背景，一個是國際金融危機的影響，再一個是中國經(jīng)濟發(fā)展的階段性特點決定的，使我們中國經(jīng)濟發(fā)展進入新常態(tài)。在這個新常態(tài)，應該有這么一些特征需要我們把握，我們提出要科學認識新常態(tài)，怎么來科學認識？我想首先要把握它的主要特征。一個就是經(jīng)濟增速換擋，增速回落，由高速增長轉(zhuǎn)向了中高速增長。從中國來看，我們2012年是7.8%的增長，2013年是7.7%，2014年就到了7.4%，增速回落，告別了30多年的高增長。山東也是這個情況，我們2012年是9.8%的增長，2013年是9.6%，大家知道，政府工作報告中講，2014年我們是8.7%的增長。2015年，我們預期目標是8.5%，還會有所下降。這就是主動適應經(jīng)濟新常態(tài)這樣一個預期的目標。根據(jù)世界銀行的統(tǒng)計顯示，二戰(zhàn)以來，連續(xù)25年能夠保持7%增長的經(jīng)濟體只有13個，是不多的。改革開放30多年，我國以年均接近10%的速度高速增長，成為第二大經(jīng)濟體。我們知道，增速基數(shù)越大，增速就必然要趨緩，這是從世界很多國家的發(fā)展實踐也可以看出來這個帶有規(guī)律性的特點。比如說1950-1972年，20多年日本的GDP增速是9.7%，1973-1990年回落到4.26%，在1961-1996年，韓國GDP增速8.02%，1997年之后顯著回落，1997-2012年均增長4.07%。

主持人：就是這些國家也跟我們有類似之處。

劉躍奎：這就是發(fā)展的類似現(xiàn)象。

主持人：我剛才為什么那么長時間沒有打斷您的談話。我們的很多觀眾朋友，尤其很多網(wǎng)友朋友對我們提出來，好像猛一提產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，大家可能知道是三產(chǎn)比例調(diào)整，但是大家不知道背景是什么，可能更多給我們介紹一下調(diào)整之后，我們大家就理解了今年的產(chǎn)業(yè)調(diào)整任務為什么是重點任務、難點任務。正是因為我們今年在經(jīng)濟下行壓力很大的情況下，適應經(jīng)濟新常態(tài)所要付出的努力，可能跟往年來比，我們調(diào)整的壓力更大一些。我想這就是我們用那么長時間解答的原因。

提起化工領(lǐng)域，很多人的理解，我們都停留在早期的一些化工工廠的階段，不少人甚至視化工產(chǎn)業(yè)為污染的代名詞。尤其我們現(xiàn)在霧霾天氣，聯(lián)泓集團我們都知道是走的精細化工的道路，在精細化工和化工新材料領(lǐng)域是非常有影響力的，請鄭總談談我們企業(yè)在實際層面都受到什么樣的影響，特別是進入到山東，您剛才說咱們是落戶在濟寧和棗莊，您在山東布局方面有沒有一些什么特別的想法和打算？給大家介紹一下。

鄭月明：借此機會，我先介紹一下聯(lián)泓集團。聯(lián)泓集團是聯(lián)想控股的子公司，我們跟聯(lián)想集團是兄弟公司。

主持人：聯(lián)想是做電腦的。但是跟精細化工，我覺得好像中間差距比較大。

鄭月明：實際上是這樣，最早聯(lián)想是做電腦的，不錯，電腦做得不錯是在2004年，并購了PC部門走上了國際化。從那以后我們發(fā)現(xiàn)了高科技的風險，所以后來聯(lián)想為了規(guī)避高科技產(chǎn)業(yè)的風險，陸陸續(xù)續(xù)進入了新的領(lǐng)域。有什么方式？就在聯(lián)想集團的上面成立了一個聯(lián)想控股的母公司，陸陸續(xù)續(xù)做了一些投資。最開始比較著名的事件就是聯(lián)想分拆，拆為聯(lián)想集團和神州數(shù)碼，后來陸陸續(xù)續(xù)投了房地產(chǎn)。在2010前后又陸續(xù)投了其他的。

主持人：就是聯(lián)泓集團是在聯(lián)想集團控股下跟聯(lián)想集團并行的企業(yè)，我們的方向是精細化工和化工新材料。可能說起這個就很專業(yè)了，我們就不太明白你產(chǎn)品的方向。但是精細化工，我往往想到就是比如我們的化妝品、洗發(fā)水等等，這當中用的材料是不是跟你們企業(yè)有關(guān)系？

鄭月明：精細化工是一個很廣泛的領(lǐng)域，實際上有很多的細分領(lǐng)域，我們主要做的是以甲醇為原料，生產(chǎn)乙烯和丙烯。

主持人：這個就很復雜了，精細化工跟我們傳統(tǒng)意義上大家理解的化工不是一個概念。

鄭月明：不一樣，它是很細分領(lǐng)域，這個領(lǐng)域的來源就是人們對消費需求的增長，比如說我們原來的洗護用品要求沒有這么高，原來沒有高鐵，現(xiàn)在有高鐵，需要一些新的材料加入其中。

主持人：在產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整的大背景下，目前我們企業(yè)在經(jīng)營中會不會有什么影響？

鄭月明：產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，我認為是一個新常態(tài)，剛才也講過，我們正是因為在國家的大的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整的背景下才布局的這個方向。因為我們在2010年制定新的投資戰(zhàn)略的時候，涉足化工領(lǐng)域的時候，我們就分析了中國和世界的化工格局，尤其是中國未來的發(fā)展方向，我們發(fā)現(xiàn)在精細化工品和新材料方面有非常大的空間。有什么依據(jù)？在發(fā)達國家，專用化學品占到了60%到70%的比重，中國在2010年還沒有到一半。所以說很大的發(fā)展空間。消費升級它帶來個性化的要求，越來越高。

第二，高端材料，70%依賴進口，到目前也是超過一半依賴進口。所以它有非常大的發(fā)展前景。

主持人：可不可以這樣理解，這是傳統(tǒng)的屬于重化工，現(xiàn)在精細化工。

劉躍奎：我的理解是這樣，咱們現(xiàn)在做的是化工行業(yè)領(lǐng)域中，你們是從傳統(tǒng)的低端，現(xiàn)在已經(jīng)做到了中高端，通過創(chuàng)新往中高端邁進。

鄭月明：是這樣，我們在山東的布局，就結(jié)合聯(lián)泓集團在棗莊的投資，我們就是以初級產(chǎn)品，就是魯西南傳統(tǒng)是煤化工，煤生產(chǎn)甲醇，我們是以甲醇為原料，生產(chǎn)乙烯、丙烯。另外部分在細分領(lǐng)域做聚合物，高分子材料等等。實際上就是傳統(tǒng)化工升級延伸，滿足消費需求。

主持人：這就是調(diào)的方向。

劉躍奎：對，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整就是從低端向中高端邁進。

主持人：實際上你們是適應這個調(diào)整的，你們不用害怕或者不用擔心受到影響。

鄭月明：是在往這個方向做。

主持人：剛才劉教授給我們講到政府宏觀調(diào)控的問題。我們都知道，李克強總理也多次提到“合理區(qū)間”的概念，強調(diào)中國經(jīng)濟總體上處于合理區(qū)間。總理還為合理區(qū)間設置了上限和下限：上限是防通脹，CPI控制在3.5%左右，下限是GDP增長7.5%。

我們想知道的是，政府的這種宏觀調(diào)控思路，具體會對我們的消費、投資等產(chǎn)生什么影響，這背后是不是有一些規(guī)律性的東西，還請劉教授與我們分享一下。

劉躍奎：克強總理提出合理區(qū)間這個事情是非常重要，這可以說是我們宏觀調(diào)控方面的一個重大創(chuàng)新。設立了一個下限，就是經(jīng)濟增長在7.5%左右，低一點也是可以的。比如2014年咱是7.4%，仍然在合理區(qū)間。它這里有個臨界值，只要經(jīng)濟增長沒有突破臨界值，就是可以的。再一個，上限是3.5%，高一點也是可以的。比如山東2015年預期8.5%，這里面我們就需要確立一個新的速度觀，不要有GDP焦慮。經(jīng)濟只要在合理區(qū)間，這就是符合經(jīng)濟發(fā)展新常態(tài)，是沒有問題的。而且經(jīng)濟在下行，關(guān)鍵看我們的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)是在不斷優(yōu)化，尤其第三產(chǎn)業(yè)在不斷提升。我們?nèi)珖鴣砜矗状稳a(chǎn)增加值超過第二產(chǎn)業(yè)。我們山東2014年三產(chǎn)又提升了，這就是結(jié)構(gòu)在不斷優(yōu)化，而且更重要的一點，就業(yè)也在穩(wěn)定增長。

主持人：其實我們山東在三產(chǎn)當中，第三產(chǎn)業(yè)的提高的幅度還可以放的更大一些，我們還有很大的空間可以做。鄭總，您是經(jīng)營企業(yè)的，就經(jīng)營企業(yè)而言，我們政府應該干預什么，放手讓企業(yè)去做什么，才能更加有利于企業(yè)的健康成長？其實報告中也提到了，郭樹清省長的報告中說，我們政府該管的要管，不該管的要放手，您覺得怎么樣才有利于企業(yè)的健康成長？

鄭月明：其實任何企業(yè)，今年十八大也提到市場的主導地位，政府是引導，不能干預市場行為。我覺得作為民營企業(yè)來說尤其這樣。到一個新的地方投資，其實風險是企業(yè)來承擔的。但是在一些資源配置上，政府是有主導權(quán)。比如同樣企業(yè)要發(fā)展，遇到了國企跟民營企業(yè)，資源分給誰的問題，恐怕政府有時候在審批上就有點糾結(jié)。我覺得一個原則，應該資源向優(yōu)勢企業(yè)傾斜。什么叫優(yōu)勢企業(yè)？符合“轉(zhuǎn)調(diào)創(chuàng)”方向的，符合轉(zhuǎn)型升級方向的，你別管它的所有制性質(zhì)。

主持人：就是說在資源配置中，往往會先保護自己的一些國有企業(yè)。但今年在大家暢談政府工作報告的過程中，很多企業(yè)老板也提出來，尤其是經(jīng)濟界別的，他說我們希望在一個公平的競爭環(huán)境下，你政府來衡量資源配置的方向。在這點能夠決定我們“轉(zhuǎn)調(diào)創(chuàng)”的結(jié)果。

劉躍奎：對，就是要讓市場在資源配置中起決定性作用。

主持人：之前我們的訪談當中，也專門做了很多的市場來決定資源配置的話題。接下來，我們談一下“創(chuàng)新”這一主題，其實這兩天這兩個字的出現(xiàn)率也非常高。十八大明確提出：“科技創(chuàng)新是提高社會生產(chǎn)力和綜合國力的戰(zhàn)略支撐，必須擺在國家發(fā)展全局的核心位置。”剛才我們說聯(lián)泓集團在發(fā)展壯大的過程中，我想肯定會對“創(chuàng)新”有著自己獨特的理解，你們跨領(lǐng)域也跨的很多，一定是提前做了很多的準備。那么就請鄭總結(jié)合咱們企業(yè)，講一講您如何看待報告中提出的創(chuàng)新驅(qū)動發(fā)展。

鄭月明：其實傳統(tǒng)意義上的理解創(chuàng)新，都認為技術(shù)創(chuàng)新，因為原來我們是個農(nóng)業(yè)社會到工業(yè)化的階段，大家認為技術(shù)進步就是創(chuàng)新了，但是隨著經(jīng)濟的發(fā)展，現(xiàn)在在創(chuàng)新的內(nèi)涵和外延都擴了很多。所以我們現(xiàn)代的企業(yè)要發(fā)展，機制體制的創(chuàng)新、管理的創(chuàng)新，包括盈利模式的創(chuàng)新，實際上都是非常非常重要的。從我們企業(yè)的經(jīng)驗來看，聯(lián)想的發(fā)展經(jīng)驗和聯(lián)泓發(fā)展的經(jīng)驗來講，技術(shù)要不斷的研發(fā)創(chuàng)新，我們很早在布局產(chǎn)業(yè)的同時，就成立了研究院。可以說我們產(chǎn)業(yè)是2010年開始布局，我們2012年成立研究院，2014年產(chǎn)業(yè)才投產(chǎn)。就是很早就進行研發(fā)、進行投入。大家說你技術(shù)都是最先進的，做什么？做應用服務，和現(xiàn)有產(chǎn)品的創(chuàng)新開發(fā)，就是應用服務上的開發(fā)。所以這是一種新的技術(shù)創(chuàng)新的方式。

機制體制，我們早期的創(chuàng)業(yè)者或者骨干，除了薪酬是一部分以外，我們有股權(quán)。就是說很早設立子公司，聯(lián)想設立聯(lián)泓集團的時候，就給了管理層相當?shù)墓蓹?quán)，然后根據(jù)自己的需要可以分給管理層。

主持人：這就是我們報告中提到的由過去引項目到現(xiàn)在的引人才團隊，而且要我們的人才進行股權(quán)分紅的一個激勵機制，讓他們獲得名利雙收。我記得報告中是這么提的，而且也是第一次提出來。

鄭月明：對，我們一直是堅持這么做的。能看到眼前的薪水，能看到做好了以后的分紅。

管理創(chuàng)新是個永恒的主題，我們暫且不談。而盈利模式的創(chuàng)新在互聯(lián)網(wǎng)時代（非常重要），盈利模式創(chuàng)新有著鮮明的互聯(lián)網(wǎng)特色，所有的傳統(tǒng)企業(yè)都躲不開一個互聯(lián)網(wǎng)模式。

主持人：這對你們來說應該是有優(yōu)勢的。

鄭月明：對，我們原來就是從事互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的。怎么把互聯(lián)網(wǎng)的思維放到我們的管理中，尤其我們的營銷中，很重要。因為互聯(lián)網(wǎng)講究高效率、信息對稱。往往是我們工業(yè)品、B2B做不起來，就是信息不對稱，怎么建立這個平臺，讓信息對稱，讓大規(guī)模的中小客戶能從大型企業(yè)里獲得他的東西，這才是將來要發(fā)展起來。另外用戶體驗要特別注意。

主持人：我可不可以問您這樣一個數(shù)字，我們現(xiàn)在目前聯(lián)泓集團當中，雖然您剛才說其實投產(chǎn)之前就有專業(yè)團隊進行了很長時間的研發(fā)。到今天為止，研發(fā)團隊的比例，包括我們的實際投入能占到多少？

鄭月明：我們在項目建設過程中，我們成立研究院和研發(fā)中心，我們已經(jīng)投資了3000多萬作為研發(fā)。

主持人：告訴我一個比例。

鄭月明：我們研發(fā)人員的比例，我們大概700個員工，有30多個研發(fā)人員。

主持人：為什么要問這一點，一個化工企業(yè)，就是現(xiàn)在精細化工的企業(yè)，跟我們傳統(tǒng)化工，我覺得最大的不同還是人才，人才引進來之后，他的科研投入達到一定水準，科研經(jīng)費的投入，包括我們的重視程度，能夠引領(lǐng)企業(yè)在今后的“轉(zhuǎn)調(diào)創(chuàng)”過程中，它的潛力和后勁的多少，這是一個根本。

鄭月明：這是第一步，就是我們沒投產(chǎn)前做的一些預研究或者市場的一些服務的預先準備。實際上真正在后來持續(xù)的研發(fā)中，投入還是相當大。

主持人：其實這也給我們山東很多的本土企業(yè)有一個提示，因為我們很多企業(yè)是今天開辦起來了，我的設備也沒有達到“轉(zhuǎn)調(diào)創(chuàng)”的要求，我又投入很多的科研經(jīng)費再吸引人才、搞研發(fā)，實際上這個過程中你就損失很多，也就是投入很大，浪費很多。我們不如在我們做之前，就按照“轉(zhuǎn)調(diào)創(chuàng)”的要求來做計劃，來做規(guī)劃，可能會事半功倍。

今年的政府工作報告當中還提出，要大力實施創(chuàng)新驅(qū)動發(fā)展戰(zhàn)略，完善以企業(yè)為主體的產(chǎn)學研協(xié)同創(chuàng)新機制、建設一批高水平的專業(yè)公共技術(shù)創(chuàng)新平臺、攻克一批重大關(guān)鍵技術(shù)等。在過去的一年中，山東在實施創(chuàng)新驅(qū)動發(fā)展戰(zhàn)略方面有什么因的舉措？請劉教授給大家講講。另外就是要達到什么樣的效果？

劉躍奎：創(chuàng)新驅(qū)動應該是這樣，首先是從經(jīng)濟發(fā)展新常態(tài)的角度來講，它是一個整個的特征。經(jīng)濟發(fā)展到這樣一個新常態(tài)以后，發(fā)展的動力發(fā)生了轉(zhuǎn)換，就是由過去投資驅(qū)動、要素驅(qū)動，現(xiàn)在轉(zhuǎn)成了創(chuàng)新驅(qū)動。這就是一個趨勢性的東西。作為我們企業(yè)，必須要適應這樣一種新常態(tài)。這是一點。

再一個，從經(jīng)濟發(fā)展的要素對經(jīng)濟增長的辯證規(guī)律來看，經(jīng)濟發(fā)展的基本要素有兩類，一類是對經(jīng)濟增長遞減的要素，比如說土地，馬克思在《資本論》中就講過，土地的收益是遞減的。凱恩斯也說過，資本投入到一定程度以后也是遞減的，還有物質(zhì)資源對經(jīng)濟增長的貢獻也是遞減的。

哪些是遞增的？比如人力資本、科技，特別是創(chuàng)新，這些因素對經(jīng)濟增長是遞增的。所以我們強調(diào)創(chuàng)新驅(qū)動，這是順應了經(jīng)濟發(fā)展的內(nèi)在規(guī)律，是符合經(jīng)濟發(fā)展規(guī)律要求的科學發(fā)展。

主持人：要達到什么效果？

劉躍奎：就是通過創(chuàng)新，來適應新的常態(tài)，通過創(chuàng)新開拓新的市場，通過創(chuàng)新來不斷適應當前變化的需求。我們現(xiàn)在講模仿型、排浪式的需求已經(jīng)過去，現(xiàn)在的需求是個性化，這樣的一種需求，作為企業(yè)怎么來跟著需求走？我們說需求是引導生產(chǎn)，你有什么樣的需求就引導什么樣的生產(chǎn)。它的就要逼迫你的生產(chǎn)不斷創(chuàng)新，滿足人們不斷升級的多樣化的需求。

主持人：這也是我們報告中提出的，要有一個新經(jīng)濟常態(tài)的新的思維方式。

劉躍奎：對。

主持人：我們山東經(jīng)濟經(jīng)過持續(xù)多年的快速增長，資源緊張、環(huán)境保護的壓力我們看到也是越來越大。政府工作報告中明確提出，要強化生態(tài)環(huán)保倒逼作用，推行工業(yè)節(jié)能、大力發(fā)展節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)，還提到著力解決污水直排環(huán)境問題，開展土壤污染治理與修復試點。這在政府工作報告中第一次明確提出來。我們是不是可以這樣理解，政府希望通過生態(tài)環(huán)境倒逼，來推動多層次、多領(lǐng)域的大調(diào)整，來持續(xù)推動轉(zhuǎn)型升級。兩位對此怎么看？還是先請劉教授談談您的看法。

劉躍奎：尤其是山東，我們傳統(tǒng)工業(yè)比重比較大，我們叫“山東制造”，制造業(yè)比重比較高，而且很多制造業(yè)還處在中低端，高耗能、高污染。我認為它必須和生態(tài)文明建設同步推進，就是生態(tài)文明建設是要由生態(tài)產(chǎn)業(yè)來支撐，我們今天說轉(zhuǎn)方式、調(diào)結(jié)構(gòu)，為不是味調(diào)而調(diào)，必須要和我們今天做的生態(tài)文明建設要同步進行、緊密結(jié)合，政府要主導。這里面有個規(guī)律，就是說你要有生態(tài)產(chǎn)品，那么你的生態(tài)產(chǎn)品聚集成生態(tài)產(chǎn)業(yè)，然后生態(tài)產(chǎn)業(yè)來支撐我們的生態(tài)文明建設，這是一個鏈條。生態(tài)文明建設的內(nèi)在規(guī)律。你如果沒有生態(tài)產(chǎn)業(yè)，也沒有生態(tài)文明產(chǎn)品，那你搞生態(tài)文明建設是一句空話。所以今天山東經(jīng)濟進入新常態(tài)以后，我們提出產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，不再是僅僅的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，而是和生態(tài)文明建設同步進行。就是用我們打造或者構(gòu)建生態(tài)文明產(chǎn)業(yè)來做。

主持人：就是我們要以一個長遠的、發(fā)展的眼光來看待這個問題。鄭總，您怎么看這個問題？

鄭月明：宏觀上劉教授講的很精辟，我講講我們化工產(chǎn)業(yè)。從粗放到集約、低端到高端、仿制到創(chuàng)新，這是必然的，可能也是很多行業(yè)的共性。技術(shù)創(chuàng)新、節(jié)能環(huán)保毫無疑問是大趨勢，我認為在化工將來的發(fā)展中，現(xiàn)在很多地方園區(qū)很多，一個地級市七八個化工園都有，五六個那基本上是常態(tài)了，我看就是很多很多。但是這么樣的經(jīng)過，將來勢必會帶來搶資源的問題。我認為將來化工產(chǎn)業(yè)的發(fā)展必然受兩大因素的制約，第一就是資源問題，資源越來越少；第二就是土地問題，土地越來越少。我們的土地有紅線。將來怎么把這些重新調(diào)整，園區(qū)的調(diào)整變集約化，這是一個大的課題。指標在這里，怎么調(diào)整？就是倒逼機制，不符合國家發(fā)展方向的一些高耗能企業(yè)、不環(huán)保的企業(yè)，必然要被淘汰。所以產(chǎn)業(yè)升級轉(zhuǎn)型是一個很痛苦的過程，但是幾乎所有的工業(yè)化國家，都經(jīng)歷過這樣的發(fā)展階段。

主持人：我們都知道，化工企業(yè)是各省市縣三級重點盯的排放企業(yè)，而且我們省環(huán)保廳也專門有一個監(jiān)測，你這兒排放超標以后，它那里就響了。咱們企業(yè)目前以這樣一個精細化工的企業(yè)，還存在這樣的問題嗎？

鄭月明：并不等于說你精細化或者產(chǎn)業(yè)升級，就沒有污染了。所以這需要有在設計和施工的同時，就要同步設計、同步施工，環(huán)保投入是不能減的。所以在技術(shù)沒有成熟的時候，很多企業(yè)就盲目用。以后環(huán)保法越來越嚴，這些企業(yè)就很難過關(guān)。所以在精細化和新材料方向的企業(yè)里，高污染的企業(yè)還是不少的，我們國家要避免這個陷阱。

所以我覺得國家在項目審批上，特別是在我們不太發(fā)達的項目審批上，真的需要很好的把握。

主持人：還要謹慎，還要把關(guān)。

鄭月明：剛才說我們的精細化材料都是成熟的工藝，在國外都實際上已經(jīng)工業(yè)化了的，我們主要是歐洲和美國引進的，它的環(huán)保標準比較高，沒有問題。但我們將來在新的產(chǎn)品上，也要注意這個問題，我們現(xiàn)在所有的排放，應該說大大低于山東的標準，比如粉塵，山東是100，我們是20。所以這里有很大的空間。將來環(huán)境的代價或者排放的代價，恐怕是影響企業(yè)效益的重要因素，將來是按排放來收費的。

主持人：所以我覺得剛才劉教授跟我們說的，要同樣發(fā)展環(huán)保產(chǎn)業(yè)的配套相關(guān)產(chǎn)業(yè)，其實跟他們企業(yè)的結(jié)合，更多這樣一個良性循環(huán)的道路，可能我們大家走的彎路就更少一些。

經(jīng)濟社會發(fā)展涉及方方面面，堅定不移地推進結(jié)構(gòu)調(diào)整和創(chuàng)新驅(qū)動，是山東打好轉(zhuǎn)方式調(diào)結(jié)構(gòu)攻堅戰(zhàn)，推動全面轉(zhuǎn)型升級的必然選擇。最后，請兩位嘉賓用一句話來濃縮，您認為，在嶄新的2015年，怎樣才能進一步推動山東的發(fā)展走向新輝煌。

劉躍奎：一句話，就是山東要科學認識新常態(tài)，主動適應新常態(tài)，積極引領(lǐng)新常態(tài)。

主持人：好，我們聽聽鄭總怎么說。

鄭月明：我認為任重而道遠，真要取得效果，真要蠻拼的。

主持人：用我們總書記的話，真的要蠻拼的。

好的，感謝鄭月明董事長的精彩介紹，感謝劉教授的悉心解讀，也期待更多代表來齊魯網(wǎng)做客，與網(wǎng)友做更多、更深入的交流。

“引領(lǐng)新常態(tài)”，關(guān)注齊魯網(wǎng)，關(guān)注2015年山東“兩會”。感謝各位網(wǎng)友收看，咱們下期再見。