【主持人】你剛剛談到我們在2020年這是基于一個戰略考慮，這個戰略考慮可能會從目標倒推到我們現在這樣一個手段，那么會采取哪些非常規的手段來達到這樣一些目標，目前我們的技術儲備，乃至于包括我們的政治決心，從您的研究，從您和我們的領導接觸看，我們有這樣的決心能達到這樣一個目標嗎？
【胡鞍鋼】我想在制定十一五發展規劃的時候，我當時也是作為國家規劃專家委員會的成員之一，它是有37名專家組成的，當時并沒有關于氣侯變化的問題，我們完全是處于中國自身的利益以及我稱之為從黑色發展模式向綠色發展模式轉變，那么就明確在十一五規劃提出了節能減排，實際上這本身就是應對氣侯變化最重要的目標，而且是五年內，它的節能或者說單位GDP能耗要降低20%，即便是歐盟國家是從2008年到2020年十二年之內才達到這個目標，因此中國做的是相當成功的，當然在2006年的時候幾乎國內外的專家都認為中國政府做不到，當時溫總理在解釋十一五規劃的時候也強調這個難度，但是他表態我們有決心，有能力要實現這個目標。
最近我們十一五做了評估，我們看到如果我們在今年、明年再進一步努力的話，我們相信到2010年這兩個目標都會實現，因此它就告訴我們只要你有強烈的政治意愿，它就會采取多方面的措施，中國就會實現。這是從這個角度來看。
另外我們也做了一些可行性的研究，因為實際上中國的節能減排并不是今天就開始的，它實際上是從1980年制定六五規劃就開始考慮了，特別是在九五是相當成功的，那么十五時期我們稱之為“逆反”了，上去了，十一五又開始強化了，因此我們在考慮十二五，進而還在考慮十三五，我們相信會用四個五年規劃，就是從十五、十一五，十二五，十三五，完全可以做到每五年只要節能20%，減排10%，我們是完全有條件、有希望實現2020年達到最高峰這樣一個目標。
【主持人】胡教授，我仔細拜讀了您的冊子《全球氣侯變化與中國綠色發展》，您這個冊子里面反復強調一個觀點，我們如果提前公布我們的減排時間表，這是維護我們國家的核心利益，但是我們也看到我們在很多場合，我們講我們不要承諾減排，這也是在維護我們國家的核心利益，您怎么講你所維護的國家核心利益在哪里？
【胡鞍鋼】我們實際上早在2002年就已經把中國的國家核心利益就界定清楚了，它包括什么？國家的政治上的統一和領土完整，經濟的發展與經濟的穩定，避免經濟上的大起大落，政治上的清明與社會公正，第四點就是環境保護和生態安全。因此我們實際上來看已經把這個應對氣侯變化，保障我們生態安全放到了和經濟發展同等的地位，它不是一個服從的地位，甚至在某種程度上當出現矛盾的話，反過來講應該是經濟發展服從于生產安全，為什么？因為我們對中國的五大資本做過計算和分析，這就包括物質資本、人力資本、知識資本、國際資本、生態資本，我們叫做“自然資本”，發現這五大資本，其中有四大資本都是和經濟發展有關系的，而且我們在過去幾十年可以說是迅速上升的，但是只有生態資本是最稀缺的，因此我們提出來能不能用四大資本來替代，甚至在某種程度上交換，使的我們生態資本不斷的增加。
因此從這個意義上來看，其實生態安全，生態資本都是尤為重要的，這是在我們沒有考慮到氣侯變化的情況下，當我們考慮到氣侯變化的情況下，我們又進一步看到說中國的國家核心利益，就是我們說的生態安全了，不僅對中國是重要的，對全世界是重要的，為什么講？中國人口占世界總量的20%，它的生態資本相對于它全人口的總量比重是嚴重不足的，譬如像我們耕地面積，只占全世界總量的9%，水資源占全世界總量只有6.5%，更加顯得它的稀缺了，因此保護中國的家園，不僅對中國重要，也對全世界非常重要，因此我認為我們提出節能減排這樣目標達到最高峰對中國是核心利益，為什么這么講？因為中國十幾億人口本身是污染排放，我們知道還不光是有二氧化碳的排放，包括二氧化硫的排放我們是全世界第一，中國是世界三大酸雨所在之地，實際上我們十幾億人民是這樣的污染排放最大的受害者，實際上根據科學家的研究和計算，就是說在中國上空的很多污染的遷移，遷移到國外其實比例很低，只有三到五個百分點，就是說90%到98%的污染主要是影響中國人自己的，所以從這個角度來看，我們認為我們現在討論的不是不要發展，而是如何科學發展，而科學發展的本質就是以人為本，特別是以人民的生活質量為本，從而來實現綠色發展。
另外我們也做過中國案例的分析，我們是基于中國的研究，我們發現在九五時期就是1996年到2000年和2001年到2008年我們做過比較和分析，我們發現什么？在九五時期中國經濟增長率是8.63%，那么2000年以后提高到10.2%，其實也就是提高1.6%，但是我們能源增長率就從1.1%提高到9.4%，發電量從6.1%提高到12.5%，翻了一倍，那么煤炭從負增長，負的0.81%，提高到10.8%，二氧化碳的排放從負增長，負的2.85%提高到16%，因此從我們實際來看并不像很多人我覺得不夠專業化，好象我們節能減排就限制我們經濟增長，他們不清楚實際上經濟增值我們稱之為有適度增長，我們認為在中國最合適的增長率恰恰是8.5%左右，它既接近我們所說的長期增長潛力，又是一個高質量的增長率，但是經濟增長從8.6%提高1.6%，就出現了我們所說的生態成本急劇的上升，這是我們通過實踐，我們說要實事求是，實踐檢驗真理的標準，并不像有些人所想象的，我們一限制了自己，自己的經濟增長就下來了，我們要問是從什么樣的增長率下到什么樣的增長率，對此我們是有這種專業性分析，另外可以看出來，就是我們發現中國的計劃經濟和傳統的重化工業，就是重工業優先了，這樣一個模式會有一個回歸。
我們做了一下計算發現，1953年到1959年我們采取重化工業優先的時候，它重工業的比重持續上升，占整個工業比重。現在我們同樣發現2002年到2008年這個比重也是迅速的上升甚至超過五十年代，第二個回歸叫計劃經濟體制回歸，就是在50年代我們的計劃經濟體制是中央集權的計劃經濟體制，是直接干預經濟，以鋼為綱，現在雖然我們已經向市場經濟轉型了，但是我們發現不是中央計劃經濟體制，而是地方政府的計劃經濟體制，這就表現出我們三十一個省市自治區，除了兩三個省以外，像西藏、青海以外，都主張工業強省，我們發現將近三百多個地級城市，它的市長、市委書記都要強調工業強市，我們發現將近兩千多個縣長也是強調工業強縣，因此他采取的手段就是計劃經濟的手段。這兩個回歸導致了過去我們八年間經濟增長率是上去了，但是生態環境代價是增加了。
所以說經濟增長是要考慮到它的成本，因此我們實際上提出這樣一個目標，就標志著你是不是從黑貓模式轉向綠貓模式，因此我們不是看你經濟增長率有多高，而是想您的生態成本和代價有多大？這就是從經濟學上我們把它稱之為“凈福利”，因為“凈福利”等于名義的GDP減上各種生態成本等等。所以說不僅是加法，一產業，二產業，三產業，加法。投資消費加法，更重要還有減法，你不好的增長模式成本代價是相當巨大的。
