陸學藝 石禎專攝

新望 石禎專攝

　　陸學藝

　　中國社會科學院榮譽學部委員,中國社會科學院社會學研究所研究員,北京工業大學人文學院院長、教授

　　新 望

　　經濟觀察報研究院院長,經濟學家

　　中國日報網消息:戶籍改革,這是當前兩會當中的一個熱點話題。昨日(3日),記者就此話題在騰訊新聞會客室里采訪了陸學藝教授和新望博士。

　　“憤怒的戶口”包含著很多心酸

　　記者:中國的戶籍問題是怎么來的?

　　陸學藝:戶口問題是在上世紀50年代初期為了登記人口才有的,但把戶口分成農業戶口和非農業戶口,農村戶口和城鎮戶口,那是50年代中期以后。1958年有了戶口制度,真正嚴格執行是1960年,農業戶口不給糧食,從那以后就嚴格限制農業戶口轉成非農業戶口。

　　新望:這個問題上到今天都沒有多大變化,很多人談起戶口,都可能有曲折的故事,所以有些媒體用“憤怒的戶口”做文章的標題,這里面有很多不公正,有很多心酸,因為它代表著兩個福利系統,代表著兩種社會保障制度,甚至代表著兩種社會地位。到了上世紀80年代末尤其是90年代快速的都市化以后,大都市的戶籍也開始固化,開始升值。

　　戶口制度制約經濟發展方式轉變

　　記者:戶籍問題大家重新提出來,最基本的原因在什么地方?

　　陸學藝:這個還得從咱們社會轉型說起。包產到戶以后,農村改革以后出現了一個問題,不光是糧食多了,勞動力也多余了。就是說不需要那么多人種田。這個時候實際上如果沒有這個戶口限制,工業化的進程不是今天這個樣子。當時戶口卡著,剩余勞動力、剩余資金、剩余原材料,都不能流動,上世紀80年代中期,出了個權宜之計——搞農村工業化,農民離土不離鄉,進廠不進城。

　　但是1992年以后,城市加大改革力度,二三產業蓬勃發展,城市也需要大量勞動力。城市的勞動力不夠了,這樣大批農民就出來打工。由于這樣一種體制,讓農民工的工資低,老板就不去動腦子,產業升級不了,所以現在深圳、東莞還是勞動力振興產業,30年了。這個基礎不改,你怎么轉變發展方式也是空的。

　　第二,光有市場沒有消費是不行的。老是戶口制度壓著他,兩億多農民工,帽子上都戴著一個“農民”,所以農民工的工資永遠是低,比城市人口差一倍還多,他的消費從哪兒來?基本上,農民工都不帶老婆孩子進城,也不能帶老人來。而且,他在工作以外的生活是沒有什么消費的。農民工的消費五個人還頂不上一個城里人。因此,擴大消費、擴大內需,戶口改革能解決這個問題。如果兩億多農民工消費能力增加一倍,全國的消費每年就增加好幾個百分點。

　　農民工已成產業工人主體

　　記者:不僅是經濟發展方式的轉變,而且建設和諧社會更需要解決戶口問題吧?

　　新望:這是當然的事情,現在農民工已經成為產業工人的主體。我覺得還有一個問題就是城市化引起的戶口問題。因為我們的城市化是伴隨著工業化快速發展的。城市化的形式有兩種,一種是企業發展之后,一部分農村城市化、城鎮化,這就要就地把這些人口市民化,這叫就地的城市化,還有一種是異地的城市化,通過人口的流動,通過人本身從此地到彼地變成一個市民。

　　工業化進程加快以后,必然就要提出一個城市化的問題,城市化這些年事實上得到了很大的發展,我們從現代城市經濟的發展就可以看得到。但是我們的城市化過程當中有一個戶籍的問題,人可以到這兒,可以過著城里人的生活,給這個城市做貢獻。但是他沒有合法身份,這就導致了一個快速的城市化和原來僵化的戶籍體制之間的矛盾,這是計劃經濟體制遺留下來的問題。

　　記者:溫家寶總理在跟網友對話當中,對新生代農民工已經作了很具體的一些分析,我覺得他很了解這些心態。新生代農民工的種種問題都遇到了戶籍的障礙,所以戶籍改革對于他們來說是不是特別迫切?

　　陸學藝:現在我們的農民工實際上已經出現了新生代農民工,這個名詞實際上是出自于中央一號文件,這也是非常重要的一個表述。農民工有的已打工二三十年了,連他們的孩子都開始打工了,新生代農民工越來越多,而且會成為今后農民工的主體,戶籍改革對于他們來說特別迫切,因為新生代農民工的要求比他們的父母可能更強烈。

　　新望:這些打工者把他們的子女帶到城市里來,但在子女上學時會有難度,他就會帶著一個很不好的心態,他就有可能以一種仇視或者是不公平的心態看待城市,這也是產生新的社會矛盾非常重要的需要看待的一個事情。

　　陸學藝:我們調查得知,引起社會矛盾和社會沖突的很大一個原因,是這幾年80后、90后的新生代農民工和上世紀40年代、50年代、60年代人的完全不同。新生代農民工不是原來的農民工,如果還是原來的工資和待遇,他就忍受不了。而且他們也不是真正意義上的農民了。所以,在這件事情上,從穩定上講,從國家長治久安上講也得改革了。

　　戶籍改革條件成熟了

　　記者:戶籍改革也要有個過程,有個步驟吧?

　　陸學藝:戶籍改革這個問題,實際上已爭論了20多年。現在戶口制度既是為計劃經濟服務的,它是計劃經濟的一部分,別的方面都改了,為什么這個不改?

　　我們調查過,如果戶口制度放開了,有的農民工會留在城市,有的不會,特別是年紀大的根本就沒有這個意愿。另外還有更重要的一點,沿海地區這些年的經濟發展,農民工付出了大量的心血,而現在要把一部分資源用到農民工或者他們子女的身上,他們就覺得這是還給他們。

　　新望:國家主導推進這個事,但是我覺得還是應該有一個過程是對的。比如華西村那么一個小村子,它外來的務工人員有一二十萬。華西村規定,在村里多少年以上才可以入華西村的戶口,一個華西村戶口的含金量是非常高的,包括各種養老金和各種補貼,如住房、股票等等。如果說統統放開,那對華西村的原住民確實有一些不公平。但是可以逐步放開,對于外來人員時間長的一定要給他一個一體化的同等的戶籍待遇。華西村也有綠卡,享受一樣的福利待遇,但是沒有村里的戶口。

　　陸學藝:年份很重要的,你可以根據打工的記錄、居住的記錄。當然要設計一些步驟。尤其是緊迫性的問題要先改革。比如小孩上學,還有住房,包括溫總理提出的農民工的廉租房的問題,經濟適用房的問題都要考慮。

    現在國家要改善民生,其實有些改善民生舉措是要花錢的,社保也好,醫療也好,而戶口改革不一樣,只要把這兩億人的“農民”兩個字去了,變成工人了,他馬上就不一樣了,他就得到改善了。所以我覺得是到了緊迫的時候了,而且現在戶口改革的條件也成熟了。

    來源:長沙晚報 編輯:諶融